Sophia Fritz hat ein Buch mit dem interessanten Titel „Toxische Weiblichkeit“ geschrieben:

Aus einem Interview:

Lange galt „toxische Männlichkeit“ als zentrales Problem der Gesellschaft. „Männerbashing bringt uns nicht weiter“, sagt nun die Autorin und Tantra-Masseurin Sophia Fritz dazu. Sie findet viele „weibliche“ Verhaltensmuster ebenso problematisch – nicht nur gegenüber Männern.

Sophia Fritz ist 1997 geboren und hat Drehbuch an der Filmhochschule in München studiert. Neben dem Schreiben von Romanen und Zeitungsartikeln arbeitet sie als Sterbebegleiterin und Tantramasseurin. Nun ist ihr Buch „Toxische Weiblichkeit“ bei Hanser Berlin erschienen.

WELT: Sie fangen Ihr Buch mit einer langen Erklärung an, wie Sie den Titel meinen. Haben Sie Angst, missverstanden zu werden?

Sophia Fritz: Am Anfang hatte ich Angst, dass Männer sich über das Buch freuen, à la „endlich sagt es mal eine“. Dabei habe ich es nicht geschrieben, um der Männerwelt ein Geschenk zu machen, sondern damit wir unsere weibliche Prägung besser verstehen und uns dadurch nachhaltiger empowern können. Es war auch ganz essenziell, andere feministische Stimmen, Gespräche mit Freundinnen und popkulturelle Referenzen einzubeziehen. Wenn ich im Buch meine eigene misogyne Prägung spüre, versuche ich das transparent zu reflektieren. Zum Beispiel, wenn ich über die „Bitch“ schreibe. In diesem Kapitel habe ich gemerkt, dass ich Vorurteile habe. Aber ich will das offenlegen, damit wir im Thema weiterkommen. Ich glaube nicht, dass die Anklage noch sein kann, das Buch sei frauenfeindlich. Ich kann mir vorstellen, dass es für manche zu weich ist, zu sehr in die Versöhnung geht. Aber das ist für mich okay.

WELT: Im Buch schreiben Sie: „Toxische Weiblichkeit ist die Performance einer Unterordnung, hinter der sich doch der Versuch, Macht und Kontrolle zu erringen verbirgt.“ Wonach sollen feministische Frauen streben, wenn nicht nach Macht?

Fritz: Die Idee, dass man nach Macht streben muss, wenn man nicht untergehen will, finde ich perfide. Wenn es um Macht geht, gibt es immer jemanden, der entmächtigt wird.

WELT: Man kann sich auch über sich selbst ermächtigen. Das eigene Leben selbstbestimmter führen.

Fritz: Ja, aber das klingt für mich sehr abstrakt. Was würde das im Alltag bedeuten? Natürlich sage ich nicht, Frauen sollen nicht nach Macht streben. Dann bleiben wir beim Status quo. Und der ist, dass wir heute noch nicht in der gleichberechtigten Gesellschaft leben, die wir gerne hätten. Was mich an bloßen Machtdebatten stört, ist die angespannte Grundhaltung. Das schließt Sehnsucht und Berührbarkeit aus und macht automatisch defensiv. Anstatt zu sagen: Worauf habe ich Lust? Wie soll die Welt aussehen? Heißt es: Wogegen muss ich mich wehren? Dabei bräuchten wir neben der defensiven Abwehrhaltung auch positive Visionen.

Ich glaube, wir dürfen die Debatte um toxische Weiblichkeit nicht so führen, wie die über toxische Männlichkeit, weil wir sie nicht gut geführt haben. Da wurde viel mit Beschämung gearbeitet. Das öffnet mehr Gräben, als dass es progressiv zusammenführt. Mein größtes Anliegen ist zu sagen: Wie kommen wir ins Gespräch, wie kommen wir zu Vertrauen und Entspannung, anstatt uns weiter voneinander zu entfernen.

WELT: Was ist Ihre Definition von „toxisch“?

Fritz: Das Wort ist als popliterarisches Phänomen ziemlich neu. Für mich ist „toxisch“ eine Form der Dysfunktionalität, die bewirkt, dass ich einer anderen Person nicht auf Augenhöhe begegnen kann. Häufig nutzen wir Geschlechterstereotype, um uns über- oder unterzuordnen. In dem Kontext ist toxische Männlichkeit leichter zu erkennen, weil sie sich tendenziell in Macho-Gehabe und im Mythos des Alpha-Mannes über der anderen Person verortet. Toxisch weibliches Verhalten ist ambivalenter, weil wir uns aufgrund der soziokulturellen Prägung tendenziell unterordnen beziehungsweise untergeordnet werden. Aber auch das sind Rollen — zum Beispiel aufopferungsvolle, gefällige Rollen — über die ich Macht ausüben kann.

WELT: Diese Rollen bilden auch die Kapitel Ihres Buchs. Da gibt es „Das gute Mädchen“, „Die Mutti“, „Die Bitch“, „Das Opfer“ und „Die Powerfrau“.

Fritz: Ja. Ich habe mich für misogyne Begriffe entschieden, weil wir in einer misogynen Gesellschaft leben. Nicht, um sie zu reproduzieren, sondern um irgendwann entspannt mit ihnen umgehen zu können. Ich wollte sie mir aneignen, um zu sehen, inwiefern sie mich geprägt haben, aber auch beleuchten, welche Ressourcen hinter den spöttischen Zuschreibungen liegen, die vielleicht noch nicht so häufig als solche gesehen wurden.

WELT: Können Sie Beispiele nennen, wo Sie toxische Weiblichkeit bei sich entdeckt haben? Ich fand das Kapitel der „Mutti“ da sehr interessant.

Fritz: Im Mutti-Kapitel gehe ich erstmal von dem Mythos der unschuldigen Mutter aus, der durch starke, archetypische Figuren wie die Mutter Gottes, Mutter Teresa oder den „Mutterinstinkt“ genährt wird. Die Gefahr ist relativ hoch, die Mutterrolle aufgrund dieser Verklärung unterbewusst auszunutzen. Durch Fürsorge und Aufopferung kann zum Beispiel sehr schnell emotionale Erpressung stattfinden. Genauso, wie wir an Männern den sexualisierten Blick auf Frauen kritisieren, könnten wir uns auch mal den infantilisierenden Blick von Frauen auf Männer genauer anschauen — Frauen, die ihre Partner nicht ernst nehmen und sie mit ihren Anmerkungen verkindlichen.

Im Buch spreche ich auch über den „Moms Gaze“ in Anlehnung zum „Male Gaze“ – der ständige, kritische Blick von Frauen auf ihre Kinder. Ich kenne keinen Vater, der zu seinem Sohn sagen würde: „Das Hemd steht dir aber nicht, magst du damit wirklich rausgehen?“ Das ist schon eine sehr weibliche Prägung, hinter der steht, dass Frauen, um sicher zu sein, immer noch unsichtbar, im Sinne von möglichst angepasst sein sollten. Der mütterliche Blick ist schützend gedacht, und erhält doch patriarchale Strukturen.

WELT: Sie beschreiben bei Freundschaften die Dynamik, dass Frauen sich gegenseitig meistens bestätigen. Die neuen Schuhe und der Haarschnitt sind immer schön. Warum ist das so?

Fritz: Im Kapitel über das „Gute Mädchen“ geht es auch um die Angst, bestraft zu werden, wenn man anders ist. Das Gleichsein wird zur Bedingung einer Freundschaft. In der Schule hatten wir Mädchen Freundschaftsarmbänder, wir waren BFFs. Symbiose wurde zur Bedingung für Beziehung. Und das ermöglicht kein individuelles Dasein.

Das hat auch was damit zu tun, dass man Frauen grundsätzlich mehr natürliche Bösartigkeit unterstellt und sie deshalb immer bemüht sind, das Gegenteil zu beweisen. Man enttarnt sie sonst als Schlange oder als Bitch. Ein Fehltritt reicht, und man ist als falsch „geoutet“. Vereinzelte fiktionale Männerfiguren kennen wir schon lange, sie sind durch ihre Einsamkeit nicht existenziell bedroht, sondern werden darin auch glorifiziert: als cooler Cowboy, als genialer Erfinder, als verschrobenes Genie. Andersherum wurden andersartige Frauen über Jahrhunderte als Hexen bezeichnet und verbrannt.

WELT: Haben sich Ihre persönlichen Beziehungen verändert, seitdem Sie das Buch geschrieben haben?

Fritz: Ja. Ich verstehe etwa schneller, wann ich mich schäme. Und ich habe ein bisschen was von der Furcht verloren, Freundinnen auf Verhaltensweisen anzusprechen, die ich nicht verstehe. Etwa, wenn sich jemand jahrelang über die Beziehung beschwert, aber nichts ändert. Jetzt kann ich sagen: Damit ich emotional anwesend sein kann, während du mir das erzählst, muss ich verstehen, warum du in dieser Opferrolle bleibst. Ich bin da, glaube ich, ehrlicher zu mir und zu anderen geworden. Ich möchte sie häufiger in eine liebevolle Selbstverantwortung holen und da selbst auch reingeholt werden. Ich bin ja nicht besser.

WELT: Es geht Ihnen darum, dass Frauen sich ihre eigenen destruktiven Verhaltensweisen anschauen sollen, um dann zu überlegen, woher sie kommen und wie sie sie ändern können?

Fritz: Ja, und das ist wichtig, weil Frauen im Patriarchat darauf trainiert werden, gut und lieb zu sein. Dann fällt es schwer, sich die Situationen anzuschauen, in denen man gemein oder neidisch war.

WELT: Ist es ein Appell an Frauen, aus der Opferrolle herauszutreten?

Fritz: „Das Opfer“ war für mich das komplizierteste Kapitel. Letztendlich muss ich dazu sagen, die Antwort ist „Ja und“. Wir brauchen Menschen, die sich als Betroffene in einem öffentlichen Diskurs als solche zu erkennen geben. Weil wir nur über eine öffentliche Opferhaltung Täter und missbräuchliche Strukturen sichtbar machen können. Gleichzeitig wäre ein Bewusstsein für die Trennung zwischen öffentlicher Opferhaltung und Eigenverantwortung im Privaten hilfreich.

Da habe ich versucht, eine Trennlinie zu ziehen: Was brauchen wir in einem öffentlichen Diskurs an Opfer- und Täterrollen, um Druck auf Täter aufzubauen und Ungerechtigkeiten sichtbar zu machen, um sexistische, aber auch rassistische und ableistische Strukturen aufzuzeigen? Und wo nehmen wir uns im Privaten durch diese Schablonen Potenzial an Wachstum und ebenbürtiger Beziehung?

WELT: Haben wir uns zu sehr angewöhnt, Opfer nicht mehr im Hinblick auf Situationen zu verstehen, sondern als Teil der Identität?

Fritz: Genau das ist dann die Frage der Selbstdefinition.

WELT: Sie sprechen eher sanft über den Feminismus. Können Sie mit Begriffen wie „Geschlechterkampf“ und „feministischer Kampftag“ was anfangen?

Fritz: Ja, aber den Fokus des Buchs habe ich an eine andere Stelle gelegt. Außerdem fürchte ich, dass wir in dem System stecken bleiben könnten, das wir verändern wollen, wenn wir nur die Machtrollen tauschen. Unsere Gesellschaft ist durch Hierarchien strukturiert, einige müssen oben und einige müssen unten sein. Um an Macht zu gelangen, tun wir dann häufig so, als seien wir nicht berührbar. Und das finde ich so albern, dass man die Berührbarkeit verlieren muss, um irgendwo aufzusteigen. Das finde ich ermüdend. Ich möchte nicht die nächsten sechzig Jahre unberührbar sein.

WELT: Sie sind neben Ihrem Beruf als Autorin auch als Tantramasseurin und Sterbebegleiterin tätig. Wie hat das Ihren Feminismusbegriff geprägt?

Fritz: Schon sehr, vor allem das Tantra.

WELT: Worum geht’s da genau?

Fritz: Im Prinzip ist eine Tantramassage ein Ganzkörper-Verehrungsritual. Man berührt zwei Stunden den Körper des anderen mit einer absichtslosen, liebevollen Haltung.

WELT: Wie viele Frauen und wie viele Männer kommen zur Massage?

Fritz: Es kommen ungefähr gleich viele männliche und weibliche Gäste zwischen 20 und 80 Jahren, darunter sind auch nonbinäre Personen. Die Arbeit prägt mich sehr.

Einige kommen mit Missbrauchserfahrungen für traumasensitive Berührungen, andere wollen sich fallen lassen. Es geht um eine Ziellosigkeit, darum, Zeit zu haben für emotionale Prozesse, Sexualität und tiefgreifendere Entspannung. Sexualität ist ja sonst oft an Leistung gekoppelt, daran, dass man zum Beispiel dem Partner gefallen möchte. In der Tantramassage bekommt man die Zeit und den Raum, bei sich zu bleiben und die Empfindungen im eigenen Körper wahrzunehmen.

WELT: Hat das Ihren Blick auf Männer verändert?

Fritz: Auf jeden Fall. Es kommen Männer mit unterschiedlichen Berufen, unterschiedlichen Lebensentwürfen. Banker, Landwirte, Automobilhändler, Redakteure, Juristen. Durch die Arbeit wird mir immer wieder bewusst gemacht, dass wir ja alle Menschen sind. Und das vergesse ich schnell, wenn ich Feminismus als Kampf und Männer nur als Autoritäten begreife.

Im Kontext von Tantramassagen begegnet man sich auf Augenhöhe und sagt einfach: Schön, dass du hier bist. Aus dieser Haltung heraus ist das Buch entstanden. Ich verstehe die systemischen und individuellen Gründe hinter dem „alte weiße Männer“-Tenor und das Männerbashing, aber ich glaube, dass es uns nicht weiterbringt.

Zeitgleich wäre es hilfreich, wenn sich Männer besser untereinander organisieren würden. Ich wäre wirklich interessiert an einer feministischen Männerbewegung.

WELT: Was meinen Sie genau mit „Männerbewegung“?

Fritz: Es gibt einzelne Männer, die sagen, ich bin ein Feminist – womit sie sich häufig nur von anderen Männern abgrenzen wollen. Eigentlich sind das Pick-Me-Männer.

Menschen mit männlicher Prägung fällt es schwer, eine kollektive Opfergeschichte zu erzählen. Dabei könnten sie die erzählen — und ich glaube auch, dass sie uns fehlt. Männer sind statistisch häufiger im Gefängnis, sie sterben häufiger an Drogen, an Suiziden, in Unfällen und Gewaltverbrechen. Männer müssen seit Jahrhunderten aufgrund ihres Geschlechts in den Krieg ziehen. In „King Kong Theorie“ schreibt Virginie Despentes, dass die Körper der Frauen den Männern nur dann gehören, wenn die Körper der Männer in Friedenszeiten der Produktion und in Kriegszeiten dem Staat gehören. Aus diesem Blickwinkel ließen sich definitiv Opfergeschichten erzählen. Aber wir schaffen es irgendwie noch nicht, da in eine solidarische und konstruktive Opferstory einzutauchen, die nicht selbstmitleidig oder frauenfeindlich ist.

WELT: Geht das, eine Opfergeschichte, die nicht selbstmitleidig ist?

Fritz: Ich glaube schon, wenn sie sich solidarisch zeigt und Strukturen kritisiert. Ich würde mir so wünschen, dass Männer Strukturen anprangern und sich füreinander einsetzen. Das ist etwas, dass viele Frauen füreinander schon besser können, was man an Bewegungen wie #MeToo gesehen hat.

WELT: Was müssen wir ändern, um die festgefahrene Debatte wieder zu bewegen?

Fritz: Wir müssen uns wieder an die eigentliche Frage erinnern. Ich habe das Gefühl, die haben wir vergessen. Die Frage ist ja: Wo wollen wir hin? Was wollen wir erreichen? Unsere Debattenkultur ist so sehr auf Ego und Repräsentation ausgerichtet. Es geht um Gewinnen und Verlieren. Wie anders wäre es, wenn wir lernen würden, dem Körper in Diskussionen mehr Raum zu geben. Wenn wir sagen könnten: „Deine Körperspannung macht mich gerade nervös“, oder: „Ich habe gerade einen Kloß im Hals“. Wenn man ansprechen könnte, was gerade da ist. Das würde, glaube ich, schon einiges ändern. Vielleicht könnten wir dann allmählich eine wirkliche Transformationskompetenz entwickeln.